高小勇汪丁丁专访诺贝尔经济学奖得主:大师论衡中国经济与经济学

距那次采访已经有十一个年头了。
    有新闻教科书解读分析这次采访??它已经被当成一次新闻实践的成功案例。但我还是觉得，外人是很难理解这次采访的。
    在十多年前、管理比现在还森严许多的行业，一家无钱无势的报纸是如何做这件事的？说它无钱，是说当时它的财力对未来几周能否出版都没有把握；说它无势，是说它除了有些作者、书生，以及订户外，别无依靠，至今仍蒙当局“法外开恩”存活。事实上，全国没有一家如此安身立命十余年的报纸。
    更不可思议的是，这样一次学术性色彩浓厚、影响很大的采访（采访内容被国务院研究室以“送阅件”形式报送给了中央和国家主要领导，并被国家指定列入1995年中央经济工作会议文件；当时的国家计委主任陈锦华指示中国计划出版社将这次采访结集出版），它的策划、组织和实施者却是一个经济学的门外汉，这次采访就来源于他偶然的胡思乱想。我得坦率承认，当时美国12位诺奖得主讲了许多，讲得唾沫横飞，但我既听不懂，也不感兴趣。在美国的15天，我像一个监工，满意于事情正常展开就行了??没有人昏倒和乘错了飞机。那时候，许多人读这本书，我却看不懂，真是黑色幽默。尽管，我现在更像这本书的真正读者了，而不像采访者和主编。我现在理解了他们说的一些东西，甚至不同意其中一些人的看法。比如西蒙。他批评经济学的理性人假设，主张有名的“有限理性”。但我觉得西蒙是没事找事。因为经济学假设的理性本身就是局限下的理性，是各种约束条件下的理性。如果讲的是没有局限的理性，那现在全世界大学学习的新古典经济学框架整个就是一套自我反驳。经济学假设的理性人若不是局限下的理性，那么人就是上帝，全知的，计划经济就是可行的??它失败的原因就得重新寻找。当然，看似无聊的“有限理性”说不定正是它刺激了有关信息的价格研究和信息经济学的兴起。
    如今，我对经济学是有了一些个人的“偏见”，但十一年前采访那些诺贝尔经济学奖得主时我对经济学确实一窍不通；那样做只是为了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。
    无钱、无势、无知识，进行了一次要钱、要批准、要知识的跨国采访，我都不知道如何成就的，那些分析解读此事的人一定是神仙。
    为这本书再版作序，主要是为了了却一件让我一直负疚的事。我要感谢成全了这次采访的一个人和一个组织。如果没有1994年担任中国留美经济学会会长海闻的费心组织和协调，没有留美经济学会毕克茜、丁专鑫、许小年、李玲、黄河等博士在美国各城市的接送和采访翻译，是不会有我这次快乐的历险的。留美经济学会感念这次采访辛苦，海闻当时还代表学会要赠钱给我，我很快乐就辞谢了，可能是不好意思接受。
    顺便要提及的是，1994年的这次采访在社会上引起的反响让我问心有愧，我感觉名不副实，于是在多年以后又委托汪丁丁博士进行一次专业内行的采访，以回报社会。事情并不尽人意，但聊胜于无。所以，这本书新收录了汪丁丁博士尚存的三篇采访。
    十一年后的今天，也是五月，多个诺贝尔经济学奖得主来华举办“诺奖论坛”。中央电视台为直播这次盛会，邀我来京策划这次报道，我很想笑。

再版序言
基础理论与具体应用
  ??“大追寻”后的反思
大师谈企业改革
大师谈通货膨胀
大师谈金融改革
大师谈人口问题
转轨中国家各奔前程，大师辨个中殊异
大师谈21世纪中国与世界经济
大师谈法制与经济发展
克莱因：中国应小心对待四个问题
贝克尔：中国收入差距仍太小
大师评说信息高速公路
福格尔访谈录
米勒访谈录
利阿尼访谈录
萨缪尔森访谈录
克莱因访谈录
西蒙访谈录之一
西蒙访谈录之二
布坎南访谈录
大师经济学纵横谈之一
大师经济学纵横谈之二
大师经济学纵横谈之三
大师经济学纵横谈之四
汪丁丁专访萨缪尔森
    1998年6月7日给萨缪尔森教授的信
    萨缪尔森教授的答复
汪丁丁专访布坎南
    1998年6月9日给布坎南教授的信
    1998年6月10日布坎南教授的回信
    1998年6月23日给布坎南教授的信
    与布坎南教授的谈话
汪丁丁专访索洛
    1998年6月7日给索洛教授的信
    与索洛教授的谈话
附录一  关联文章
    从米勒建议我国修路说起
    诺奖?制度转变?对策论
附录二  部分诺贝尔经济学奖得主的演讲
    ……
附录三  诺贝尔经济学奖
附录四  诺贝尔机构与诺贝尔奖金
附录五  诺贝尔遗嘱全文
书摘与插图
大体上，股票市场是可以为企业提供某种刺激的。但我认为你们的国有企业有严重的问题。因为它们不单只是工厂，它们简直就是城市，它们有学校、消防队和其他很多单位，很难把工厂和非工厂的部分区分开来。如果只是工厂的话，事情就简单得多。可以把它股份化。但你们现在的情况是：比方真正是工厂的那部分里有四万工人，但整个工厂却有四十万人在里面工作；他们不仅经营工厂，还有邮电和其他事业。我想中国还没有解决这个问题。但我们解决了这个问题。我们将工厂和商业分开，将工厂与政府机构分开，它们自己筹措资金。这一点在中国还未做到。你们首先应把企业与其他事业脱离，然后你可以将工厂股份化。你必须想办法安置那些从关闭的老企业里转移出来的工人。那将很不容易。也许你们可以设立时间上的目标，比方每一年让5％的工厂，包括那些商业企业实行股份化，在二十年内全部完成。同时，你们也可建立大量新的企业，但必须谨慎行事，使这种过渡缓和一些。不要试图立刻解决一切问题，那是不可能的。
    你们怎样安排那些人才是问题所在。如果你关闭工厂，而工厂实际上是个城镇，比如武汉，怎样处理那些老工业呢？是的，关闭它们吧！作为经济学家通常非常希望那样做。但那意味着那些工人将失去收入，他们能去哪儿呢？这相当困难。你只能宣布：“我们将要关闭这间工厂，我们将按下述办法安置工人……”然后把他们转移到另一个地方或新设立的企业里。在美国，这是很容易的，我们只需说：“这间企业必须关闭了。”但这是两码事，需要耐心。比如你们修长城用了很长时间，不可能一夜建成。但是你得说我们希望摆脱，让运行良好的企业继续经营下去，其余的每年关闭其中的某一个百分比，而不是一年之内全部关闭，不然将导致一场社会灾难。每年有规律地关闭5％的亏损企业，让人们知道有三年或更长的时间做调整的准备，让他们最好尽早地计划未来。但要受到一个时间表的约束，不要简单地说：我们将在某一时间完成。可以说每年完成5％的企业股份化，二十年内完成。在那些企业还没有股票上市的情况下，你怎么估计企业的价值呢？可以进行拍卖，只要有许多人来竞价就行。这是另一种市场。
    在中国，有许多企业，他们甚至开办学校。在美国这个国家，这样的情况极为罕见。我们把它们叫做“公司城”，它们过去通常在边远山区，如开发煤矿等。没有文化设施，于是煤矿公司自己开办学校等。但非常少见。所以我认为中国应将政府的职能从企业中分离出来，包括学校、医院等。当然可以让学校、医院也股份化。于是，钢铁厂就只生产钢铁，不开学校、餐厅、旅馆。关于建立社会保障体系方面，你们不应只看美国模式或是日本模式，还可以看看智利，它们建立的是私人社会保障体系，在这种体系里，人们的储蓄被用于国民经济中再投资。我们的社会保障体系不是你们想要的，那不是保险，只是在你离开的时候偿还给你。这一代人付钱供养晚年退休人员。从根本上来说，这里面没有储蓄的成分。事实上可能我们有负储蓄。你们不要模仿。我经常这么说，你们刚刚起步，要环顾世界，寻找合适的模式，不要总以为美国的模式是正确的，它可能不是。还有许多其他的。在决定采用哪一种之前，多看一些。
    科斯：
    我不知道。我想这取决于一个国家的国情。我不知道明晰产权用哪种方式更好。有许多方式已在许多国家试验过了。我不知道哪个方法最好。实际上，我不能认为最好的方式在各国都适用。因此，我根本难以提出什么建议，除非你们全在一个国家（笑）。
    许多中国人担心外国资本购买中国企业，我并不认为这类担心是中国独有的现象。我想，排斥外国人现象在所有国家均司空见惯。但是，现在西方国家发生的情况是，所有权普遍被掩盖住了。也就是说，在美国的企业就像美国人的企业，没有人知道它实际上是一家外国企业。例如，你们知道芝加哥的Marshall Field商场刚刚被收购，是明尼阿波丽斯的一家大企业收购的，但Marshall Field被收购之前是谁拥有的呢？是英国人的。在这之前，没有人知道这个商场是英国的，也没有人在乎是谁的。这种现象在这里常见，在英国也常见，也有很多美国公司在英国经营。有时人们知道一些公司是外国人的，如“可口可乐”、“麦当劳”，但某些工程公司你就不知道是归谁所有的。实际上，在市场经济中这无关紧要。不管这个企业是英国、法国或还是美国人经营的公司，他们感兴趣的都是一样，都想赚钱。最近一家法国公司（坐落在芝加哥广场附近）被收购，我想这是一家大型法国电器公司，过去与这家公司做买卖的人可能并不知道（它是家法国公司），为什么又要知道呢？所以允许外国人来经营有明显的优势，因为可以获得更多的管理选择，增加竞争。如果你说企业经理人员只能是阿尔巴尼亚人，这就很受限制。我知道，中国有许多伟人，中国人很有才干，但如果有更多的人不是更好？不同国家的人甚至会把中国的企业经营得比中国人经营更好。问题是要弄清楚我们还不了解的东西。为什么交易成本在中国会这样高？贸易障碍太大。我不知道这是什么原因。不知道为什么海外华人生活水平会比他们过去在中国时高得多？他们在许多国家从事活动，但如同我们所见到的，他们不是到发达国家，而到欠发达国家。他们在那里生活水平比当地人还要高，也比在中国时高。比如在马来西亚，那里的中国群体非常成功。他们遇到了对外国人的敌视，他们有的转移到新加坡。但即使仍在马来西亚，他们也极其成功。