一见:中国文学访谈录

对谈陈忠实、贾平凹、格非、马原、阎连科、迟子建、张炜、麦家、李洱、张鸣等20位作家，解读《白鹿原》等作品创作的秘密！ 内外双封面，装帧精美，高端大气！版式疏朗，是一本集文学 和美学于一体的书！

《一见：中国文学访谈录》是王逸人与20位作家及文学评论家的访谈集，包括陈忠实、贾平凹、格非、马原、阎连科、李敬泽、卢新华、白先勇、迟子建、关仁山、张炜、阿丁、李洱、张鸣、杨志军、周大新、麦家、东西、叶兆言、顾彬，书中详细记录了他们对文学的探讨、见解与态度。一见是一家之见，是一人之见，更是一时之见。看一见之一叶，知中国文学天下秋！

王逸人，吉林长春人，报社主笔、独立电影导演、图片摄影作者，多年来，在杂志报纸和公众号上发表文字作品数十万字。 其纪录电影《蝶变》（FROM CHRYSALIS TO BUTTERFLY）曾入围包括“第三届“云之南”纪录影像展（2007）”“第四届中国纪录片交流周（2007）”在内的多个电影节； 纪录电影《乌托邦》（UTOPIA）入围包括“第十三届釜山靠前电影节（2008）”“第十届西班牙Las Palmas靠前电影节（2009）”等多个世界电影节，两部作品均被“栗宪庭电影基金”和香港中文大学收藏； 其摄影作品《遗物》（THE RELICS）受邀参展2011年平遥靠前摄影大展及2011年丽水靠前摄影节，《如也·Bleak》受邀参展2018年平遥靠前摄影大展。

代序 1 一个人的私和公 文学神圣 1 ——对话陈忠实 活得自得 13 ——对话贾平凹 乌托邦的幻象 25 ——对话格非 小说已死？ 37 ——对话马原 争议与苦难 49 ——对话阎连科 文学如种地 61 ——对话李敬泽 新伤痕文学 73 ——对话卢新华 父亲与民国 85 ——对话白先勇 白雪即尘埃 97 ——对话迟子建 以温暖写冷酷 109 ——对话关仁山 融入野地 125 ——对话张炜 创作需要保持痛感 137 ——对话阿丁 一个怀疑主义者 151 ——对话李洱 历史的细节 163 ——对话张鸣 一见如故 175 ——对话杨志军 与逝者对话 187 ——对话周大新 用风铸成一把剑 199 ——对话麦家 爱上荒诞之美 213 ——对话东西 写好主义 225 ——对话叶兆言 阿Ｑ在德国也有 237 ——对话顾彬

    王逸人  陈忠实老师，您好，刚读过了您出版的新作散文集《接通地脉》，很荣幸能在这本书出版后的时间和您进行一番对话。时间过得真快，上次对您作品的集中阅读是《白鹿原》，就是人民文学1993年的版，我是1994年读到的。那时我还在上学，读了章就放不下了，上课的时候也看。我现在还清楚地记得班上有个男同学看到后为了显示他已经读过此书，特意在课间跑来我身边背出了《白鹿原》的句话——白嘉轩后来引以为豪壮的是一生里娶过七房女人。没想到转眼间十八年就过去了，但我想这时间也检验了《白鹿原》，它已成为一座文学高峰，我个人觉得当代作家里在写家族变迁且具有史诗况味的长篇小说方面，迄今还没有能超过它的。现在当您回看它时，您有何种深切的感受？ 陈忠实  现在回望《白鹿原》我的心情早已平静，我在五十岁以前通过那本书写出了在那个时代里对中国20世纪前五十年历史的理解，同时我也很庆幸在自己精力很充沛，思维也比较活跃的年龄段写出了我的真实体验和感受。 王逸人  《接通地脉》里面有多篇关于《白鹿原》的创作散谈，这也是我很感兴趣的部分，我是挑着先把这部分都读了，从中我才知道，写《白鹿原》也是您次操作长篇，那么庞大的一个工程，说实话您心里虚不虚？ 陈忠实  《白鹿原》的确是我的部长篇小说，在写之前还是有一些担心的，其中很担心的是小说的结构。《白鹿原》的准备工作我花了两年的时间，应该说我汇集到的素材还是比较充分的，在这一点上我心里是比较踏实的。在动笔之前我已经给自己规定好小说里要使用叙述语言而不是白描语言，所以我还特意在前面写了几个中短篇的小说，有意识地加强了这方面的训练。很不让我踏实的就是前面提到的结构，不踏实的原因是长篇小说的结构我的确没有经验，第二点是因为这个小说的时间跨度长，人物也比较多，事件上也是一个套着一个，这样的话结构起来难度就比较大。我的一个朋友在西北大学是搞文学理论研究的教授，他曾提醒过我一句，长篇小说是一个结构的艺术，当然他所说的是现实主义的长篇小说。他说长篇小说如果结构不好，那就像剔了骨头的肉一样，提起来是一串子，放下去是一摊子。这句话给我留下的印象太深刻了，我的担心也正是这个。但如何解决结构呢，没有任何人能给你提供现成的答案，于是我潜心读了一些在20世纪80年代反响比较好的长篇小说，比如王蒙的《活动变人形》、张炜的《古船》等，翻译小说里比如马尔克斯的《百年孤独》等等。看完了我发现，好的长篇小说就结构讲任何一部和其他的都没有雷同，这个发现给了我很大的启示，你的长篇小说必须根据你的艺术理想和需要来结构。得到这个启示后我开始重新审视我要写的东西，结构的问题也就慢慢地解决了，现在来看我不能说它完成得有多好，但起码没像我的那个教授朋友所说的那样——提起来是一串子，放下去是一摊子——立不住。 王逸人  台湾地区有个我很佩服的青年导演叫魏德圣，克服了很多困难拍出了《海角七号》和《赛德克·巴莱》，用他自己的话说，人这一辈子总得干一件能拿出来在嘴上说的事。我看《接通地脉》里您谈创作《白鹿原》之初，要写本书“给自己死的时候做枕头”，这个情节很后变成了小说里朱先生的很后归宿，他是枕着自己编的县志死去的。这样的想法我很好赞赏，我觉得潜下心去不为时代所打扰，干那么一两件听从于自己内心的、但必须克服巨大困难的事情，是对自己拷问生命意义的回答。不知您怎么看，是否在《白鹿原》完成后，您觉得自己的一个人生坐标已经建立了，对自己对他人都算有个交代了？ 陈忠实  我倒是没想过给别人什么交代，主要还是自我交代吧。我的文学理想在上初中二年级时就有了，后来“”发生，中间中止了几年，但是它始终没有破灭掉，一直是萦绕于心的，成为一种人生的很爱，我把它叫作“文学神圣”。为了这个文学的神圣，我要尽我所能去追求一番，争取能写一部起码在自己死的时候可堪安慰的一部书，纯粹就是这样的一种情结。 王逸人  《白鹿原》的创作也是一波三折，如您在文章里所写的，1989年4月到8月间您写完了十二章，然后就发生了很多事。接着是孩子高考，好不容易写完了，你还下了决心如果没有反响，就不再当专业作家，而打算改养鸡了，因为当作家收入太低了，供不起孩子读书。等到《白鹿原》产生了轰动，您个自我反应竟然是不用去养鸡了。说实话看了这些我都自问这是哪儿跟哪儿啊，皇皇五十万字的“大部头”，背后竟然是这样的局面，这些事情很终影响到《白鹿原》的走向和很终样貌了吗？ 陈忠实  那倒没有，就是在完成时间上被推迟了一年，因为在写正稿前，我先写了一个草拟稿，1988年就已经完成了，有四十多万字，正稿就是按着草拟稿写下来的。可以这样说，我是在五十岁时才完成的《白鹿原》，如果不能出版，或者出版了没有任何反响，那么我就准备对人生做出一些调整。当然，文学是不会被放弃的，依然会作为业余爱好保留，随心所欲去写作。至于养鸡的问题，刚好那时农村兴起了一些民营企业，其他的企业我搞不了，养鸡还是有兴趣的，办个养鸡场起码可以改善生活，因为我的孩子一个接一个地要上大学，学费越来越高，光凭我的那些工资是应对不了的，所以就想着办个养鸡场，剩下的时间读读书、写写小说也挺好的。 王逸人  有一种观点我挺认同的，同样描写自己没经历过的时代，《白鹿原》并没有让人觉得很“各”，相反感觉很好真切，我觉得很好有道理。您怎样做到这一点的？比如《红楼梦》，曹雪芹使用了大量的细节，像宝玉身上穿的“孔雀裘”，您有这样的细节储备吗？ 陈忠实  没有让人觉得很“各”很重要的一点是我对1949年之前的乡村生活有真实的生命体验，虽然很多东西在记忆里都是朦胧的，但当它成为一种文学来源时，就变成了一种很珍贵的切身体验了，因为那个氛围都是手的。包括新中国成立初期，虽然出现了“土改”“合作化”等等运动，但乡村的生活秩序在很多方面依然延续着新中国成立前的样貌。另外还有，为了写小说我查阅了很多的县志，这对我理解和思考那段生活也有很大的帮助，对一个地域的历史人文、山川风貌有了很大的感知，把这些东西融合起来，动起笔来进入状态就很好快。还有一些我没有经历过的白鹿原上发生的一些革命活动，源自一些老革命家所写的回忆录，看了他们的回忆录我才知道这里是多么非同一般。 王逸人  看《接通地脉》，得知《白鹿原》里的朱先生本就是有原型的，就是《蓝田县志》的主编者牛兆濂，是清末的很后一代举人，而且就和您家住得很好近。那么其他人呢？包括白家和鹿家这两个庞大的家族脉络，现实中有原型吗？ 陈忠实  两个庞大的家族脉络没有原型，就是鲁迅先生所说的“杂取种种人”，这里一点那里一点构成的，这里动用的就是小说的另一项功能“虚构”了。 王逸人  《白鹿原》里有很多情景让人一直难忘，比如白嘉轩和长工鹿三之间温暖的主仆关系，秋收完毕白嘉轩让人把很好的粮食先给鹿三送去。我们小时候受的教育只觉得普天之下地主和长工间只有一种模式，就是黄世仁和杨白劳那样的，怎么到您这里把路数接近给改变了？ 陈忠实  这可不是我在改变，这是我的真实生活体验。我小时候村子里有地主，是小地主，不是那种“恶霸地主”，他一年就能雇得起一个长工，他会和长工吃住在一块，自己不能接近脱产，也是要干活儿的。如果长工人比较真诚心眼好，那就相处得很融洽了，而且这样的现象是比较普遍的。他们间的感情甚至跨越了历史，新中国成立后划完成分，不能再雇佣长工了，表面上不会有什么，但暗地过年过节的还是悄悄地往来，我觉得这还是源自人和人之间的理解。 王逸人  所以我想问您这样的亲历者，旧社会真的那么“万恶”吗？ 陈忠实  也可能有万恶的，恶霸地主也不排除，而且地主和雇工间的个人情感并不改变剥削和被剥削的关系。在那种所有制的背景下，穷人没有土地，只能给别人当长工，去争取生活质量，但这里面有一个很基本的利害关系，就是雇佣方是不可能害怕长工吃饭的，因为有个很浅显的道理，不吃饭人家怎么给你干活儿啊！雇人是要出劳动效益的啊，你不让长工吃饱或者吃得很差，没有力气干不动活儿，这种节约所产生的效益结果是有很大差别的，哪个地主也不会傻到那个程度啊。咱们过去为了写地主坏，就说既不给长工吃饭又让长工干活儿，哪会有这种事啊，太可笑了嘛。所以白嘉轩和鹿三之间的关系我就是按照当时的常态去写的。 王逸人  下面的问题我不问，肯定有读者会表达不满，那就是《白鹿原》里关于性的描写。说实话我次读到时也吓了一跳，别忘了那是20世纪90年代初，粮票好像刚刚取消，可是男男女女已经在您的书里折腾得翻云覆雨了。在这方面怎么会有那么浓重的一笔？ 陈忠实  这个问题我写文章表达过自己的立场，《白鹿原》里要写的是人的文化心理结构的形态。在性这个问题上也存在着中国人传统的道德理念所结构出的心理形态，凡是涉及这个心理形态的性描写我都努力地把它撕开写，如果不涉及人物的文化心理结构和道德心理结构，我一个字都不写。所以我管这叫：不回避、撕开写、不做诱饵。 王逸人  有关性的描写可受到了什么作品的影响，比如《查泰莱夫人的情人》？ 陈忠实  这方面我没有受到过谁的影响，《查泰莱夫人的情人》这本书我也读过，但是洋人的生活形态和中国人的生活形态差别太大了。《查泰莱夫人的情人》里面的道德观念和20世纪前五十年中国人的道德观念根本就不可同日而语，所以这个方面的写作还是我自己探索的。 王逸人  我手里保留的《白鹿原》一直就是1993年人民文学的版，后来它获得了“茅盾文学奖”，听说获奖的那个版本是被删过的“洁本”，可是这样吗？都删了哪些？ 陈忠实  有这么回事，不过删了没有多少，一共不到两千字，因为获奖书后要再版，所以它又被出版社过了一遍手，发现有两个细节是重复的，再版的时候就梳理掉了。 王逸人  王全安拍的电影《白鹿原》您看了吗？感觉如何呢？我看了演员表怎么觉得跟小说里的人物有些对不上号呢？我记得鹿家的人好像都是高鼻梁深眼窝的美男呀。 陈忠实  电影我已经看过了，作为书的原著者我对它的评价是不错的。我觉得电影《白鹿原》和话剧、舞剧以及改编过的秦腔《白鹿原》一样，受到时空太大，两个多小时的电影装不下所有的情节和人物，只能取舍。我对这部电影创作者的期待是既体现出小说的思想和精神特质，又不要囚于文字的桎梏，以电影无可替代的优势，创造出几个有鲜活魅力形象的人物来。其实我都曾替导演和编剧犯难，时空所限，突出哪个舍弃哪个，连我自己都把握不住，所以说电影能做到现在这个样子已经很不错了。