站在常识一边

《站在常识一边——子云访谈录》由杨子云主编

杨子云，生于湘西。资深媒体人，专栏作者。2008年美国国务院“国际访问者计划”MURROW新闻项目访美记者，2012年香港中文大学公民社会研究中心访问学人。她在腾讯网主持的燕山大讲堂是中文互联网世界颇具影响力的思想论坛，近三百名各界很好学者和公众人物出任该讲堂的演讲人。2006年-2010年间负责主持召集法律记者沙龙。2009年5月至今供职腾讯网新闻中心，文化中心。著作有：《为公正而报道》《理解中国――燕山大讲堂中国问题思辨录》《大时代与个人命运――燕山大讲堂时代与命运思辨录》《谁动了中国经济――燕山大讲堂中国经济问题思辨录》。写有诗歌若干，收入多种选本。

自序 太阳裁处着万物
第1辑 谁的原罪
冯仑 要记住政府永远是发牌的
○那个耽误我们几十年发展的计划经济制度你怎么不谴责呢？
○要记住政府永远是发牌的
○民营企业发展的每一步都离不开体制改革
○民企也要有长子心态
信力建 多做“雪中送炭”，不搞“锦上添花”
○建国之初，农民也被消灭了
○现在有好几个关系是颠倒了
○不是意识形态之争，99%是利益之争
○改革之道：开放民间办学
武克钢 不要总骂企业家
○改变中国最深刻的力量是工商力量
○中国工商业已然全球化了
○企业家普遍不太适应公共舆论新时代
○做公益，“如果社会出问题，企业就好不了”
张跃 政府拿出财政支出的1%救好穷人就够了
○为发展而发展的主张，本身是走不通的
○政府用财政支出的1%救好穷人就行了
○一个人衣食无忧之后，就该觉悟起来
……

    1.那个耽误我们几十年发展的计划经济制度你怎么不谴责呢？它在道德上更混蛋
    子云：记得你曾说，放到历史的长河中来看，100多年来，中国的民营企业能够持续稳定发展，就是近30年的事。而且你强调，开始公司化也就是1993年以来，这之前是名副其实的野蛮生长时期。
    冯仑：中国人自由探讨现代化问题是在清朝末期，距现在不到100年，从1911年辛亥革命算起，推翻清王朝近100年。在这100年里面，民营企业持续稳定发展也就这30年。我们有《公司法》是从1993年开始。
    子云：在《野蛮生长》的序言里，您写道：“清清白白的汤唯干干净净地脱”，用此来类比民营企业家的心态。一般人都会认为，要脱，就难清白；要清白，就不能脱。脱了，又想是清白的，这种心态是不是民营企业家的集体心态？
    冯仑：这个标题我越想越觉得挺贴切。为什么呢？其实民营企业就是这样，您别看民营企业在发展过程中有一些东西可能属于隐私或者说是羞处，但是它脱了，**它是清清白白的，第二，它脱了是干干净净的。我把它说出来，就相当于《色戒》里汤唯脱了一次衣服，这是艺术，不是，是做了一个干净的事情。我说民营企业在道德上要立住，脱不脱是一个行为，但怎么看这件事情是道德问题。我在《野蛮生长》里虽然也讲到一些故事，但我始终认为民营企业是清白的，是干净的，是合法的，是合理的，是合乎规范的，是道德的。这是我的基本想法。
    子云：你曾说“心地清白，所以脱得干净”。汤唯演的那个角色的“心地清白”，指的是为国家民族大义而牺牲，脱的目的是救国救民。民营企业家们的“心地清白”具体指的是什么呢？同时，我们经常在一些贪污腐败案件中看到民营企业家的身影，像汤唯那样脱，而且在脱中受益，是不是民营企业家的集体选择？
    冯仑：创造税收和就业机会这不是清白吗？这不是民族大义吗？这个“义”比汤唯那个大去了。你说大家印象中民营企业总是与一些腐败事件联系在一起，那我问你，人们印象中的国企是不是全是贪污和懒惰？那你怎么不说国企的问题？那个耽误我们几十年发展的制度你怎么不谴责呢？它在道德上更混蛋。那你说是谁的错？是体制的错还是人的错？
    2.按今天的标准看那段历史，是历史的不公正
    子云：您曾讲到“原罪”是*初制度安排上的困境和悖论造成的原发性疾病，改革的过程就是清理体制原罪的过程。
    冯仑：我们讲原罪更多的是讲体制的原罪，不是讲个人原罪，如果我们不搞斯大林主义公有制，哪会有个人的原罪呢？个人有原罪的原因是体制先有原罪，因为体制设计先错，它把私人的东西都消灭完了，不创造财富。所以我讲原罪，从来是讲体制原罪在前，而不是对个人道德谴责在前。
    如果我们从历史的角度来审思，实际上我们改革开放的过程就是清理体制原罪的过程，在清理体制原罪的同时解放生产力，然后在解放生产力的过程当中，我们不得不在法律还不健全的时候允许大家先干起来再说，所谓摸着石头过河。其中有犯点错什么的，大家把它叫做道德原罪，但实际上，小岗村等就是摸着石头过河，冲破这个体制，这是解决体制弊端的问题。
    民营企业和小岗村是一样的，如果它不犯点规怎么能够冲破这个体制弊端的束缚呢？我们的体制原罪就是我们过去单一的国有经济、计划经济，它束缚生产力，别说束缚中国的生产力，共产主义实践连非洲的坦桑尼亚的生产力、伊拉的生产力都束缚了，你们知道吗？所以这是体制原罪。
    20世纪80年代，待业青年都是处在没事干的状态。知青回城、待业下岗，那怨谁？我为什么说要历史地看问题，只有放在一个时间的长河里，你才能看清它的对和错，过去错的地方恰好是今天对的开始，如果没有那个错，你今天怎么对起来呢？如果都要符合当时的那个对，那就没有改革开放了。当时，卖个东西都不让你卖，办个个体执照都是天大的事。
    整体来看，民营企业发展这么多年，都是随着改革开放发展起来的，我认为目前的现状是健康的，尤其在1993年有了《公司法》以后。我曾说，《公司法》以前是江湖时期，江湖时期是比较乱；有了《公司法》后大家进入公司时代，公司时代就清楚了；到了现在新经济时代，就已经**干净了，没有什么问题了。国企也一样，国企经过改革以后体制的原罪消除了，现在也逐渐规范了。这30年，我们经过了一段混乱的、没有良好规范的时期，现在逐步建立起了与市场经济相适应的法律规范，特别是《公司法》、《劳动合同法》的出台，这相当于运动场上给出规则了，我们就能跑出**了。以前那个是农村的墙院，没有个跑道，也没个教练，你说我跑错了我还不服气呢，因为你凭什么就说我跑错了？比如说1993年前没有《公司法》时，你说我那件事是叫侵占，那我问我怎么就叫侵占了？根据哪条呢？那时候法律都没有，没有法律你怎么说我错。那你只能说是道德问题，你们都知道，道德有相对性和历史性，不同阶级、不同的人有不同的道德，一讲到道德，就等于没有标准。
    所以，我觉得要历史地看待民营企业的发展，1993年以前，即《公司法》出台以前，我们把它当成一个特殊的阶段。有了《公司法》以后，有法可依了，就不叫原罪，叫现罪。对于现罪，有事说事，有罪罚罪。今天不管是民营企业还是国有企业，只要违法我认为一律都要予以追究。对民营企业过去那一段，应把它放在一个历史背景下考量，是你体制的问题你自己改，你自己都乱改，有些东西是今天弄明天变的，然后你按今天的标准看那段历史，要求都是100%正确、严丝合缝的，这叫历史的不公平。我觉得现在谁犯了什么事就抓谁，不是道德问题，而是法制问题，要把民营企业的事逐步地纳入法律范畴来处理，而不是放在道德上处理。
    对未来，我们是越来越乐观，因为未来逐渐是规范一致、行为一致了，道德认识上也越来越一致了。比如说今天的创业，大家基本上都这么评价，而我们那时候不叫创业，叫折腾。你想1993年以前哪知道什么创业啊，都叫折腾。“折腾”和“创业”这两个词道德意义上的差距就大了。
    总体来说，回顾改革开放30年，你不能把民营企业从道德上盖个黑戳，对自己的改革开放打破旧体制就盖个红戳，这是一件事的两个方面，应该是都盖个红戳就完了。